羅伯特·傑伊·利夫頓（Robert Jay Lifton）出生於91年前。 他度過了20世紀的災難，包括世界大戰，強暴政權，種族滅絕，核炸彈，恐怖主義等，這些災難對人類造成了可怕的影響。 他作為精神病學家，歷史學家和公共知識分子的工作鞏固了他作為世界上最重要的思想家之一的聲譽。 在他的20本書中，有諸如生命中的死亡：廣島的倖存者，納粹醫生：醫學殺手和種族滅絕心理學（1986年）； 和見證一個極端的世紀：回憶錄
現在，他已轉向氣候變化，他說，“向我們展示了人類有史以來最苛刻和最獨特的心理任務。” 在 紐約時報 三年前，他寫道：“美國人似乎正在經歷一場與全球變暖有關的重大心理轉變。”借用哈佛大學人文學教授斯蒂芬格林布拉特的一個術語描述意識的重大歷史變化，他稱這種轉變為氣候“ “Lifton進一步研究這一現象，並剛剛出版了一本新書”The Climate Swerve：思想，希望和生存的反思“。
這是我對他的採訪。
比爾莫耶斯：在那 “紐約時報” 回到2014，你寫道“經驗，經濟學和倫理學正在以新的和重要的方式結合”，以實現對氣候變化態度的這種改變。 然而你引用鮑勃·迪倫的話說“這裡發生了一些事情，但你不知道它是什麼。”你現在知道，三年後呢？
羅伯特傑伊利夫頓： 是。 對氣候真相的抵制正在讓位於擁抱它們。 我們的思維方式已經從拒絕變為應對氣候危險。 我認為這是一個深刻的變化和一個有希望的變化，因為在2015的巴黎全球氣候大會上，世界上幾乎每個國家都認識到我們是陷入困境的單一物種的一部分，並且每個國家都必須在減少化石燃料排放方面做出一些貢獻，這是我們危險的根源。 也許這確實表明了從識別小群體到最終識別整個人類物種的轉變。 這聽起來有時是宏偉或浪漫，但當我們思考氣候變化的真相時，這是日常事務。 它也適用於核威脅。
莫耶斯：怎麼樣？
利夫頓： 那麼，憑藉核威脅，我們知道如果使用足夠的武器，人類文明 - 全人類 - 都可以通過“核冬天”逐字消滅。 因此，我們必須將自己視為最終人類群體的一部分，就像我們與全球變暖一樣。
Moyers：你寫道，在1980s中，世界各地數百萬人發出了“反對核武器”的號召，要求“核凍結”。
利夫頓： 那就對了。
莫耶斯：但看看發生了什麼。 三十年後，在他執政的最初幾天，巴拉克奧巴馬獲得了諾貝爾和平獎，部分原因是要求終止核擴散。 然而，八年後他作為總統的最後一次行動是授權一萬億美元使我們的核武庫現代化。 有人可能會說，“核轉向太多了！”
利夫頓： 還沒完。 是的，這令人沮喪，這是奧巴馬做出的一個糟糕的決定。 他做出了某種妥協，並從共和黨人那裡得到了回報。 但是這些挑戰是一場持續的鬥爭，而且從來沒有贏過。 總是有強烈的反對意見。 任何抗議或鬥爭都是如此。 然而，在長崎在1945被摧毀之後，很可能是反對核武器的轉向使它們無法被使用。 也許它以這種方式為我們服務。
莫耶斯：在他的巨著中 歷史研究阿諾德·湯因比（Arnold Toynbee）認為，文明不會因為厄運是不可避免的，而是因為執政精英不會對變化的環境做出充分的反應，或者因為他們只關注自己的利益。 還記得嗎？
利夫頓： 是。 那麼，執政的精英甚至普通民眾都沒有對核武器或氣候威脅做出充分的反應。 看看現在朝鮮發生了什麼。 所以是的，這是令人沮喪的，但如果我們堅持下去，也許我們即使以一種笨手笨腳的方式實現的目標也將阻止核和氣候轉向的最終災難。
Moyers：我們是否已經達到了對氣候破壞的恐懼程度，類似於幾年前核毀滅的恐懼？
利夫頓： 這是一個重要的問題，因為通常我們會說，“哦，恐懼是一件壞事，焦慮是壞事”，但在核和氣候威脅方面經歷恐懼和某種焦慮是恰當的。 我們可能還沒有對氣候災難有足夠的恐懼，但它一直在增長，並且變得越來越直接。
Moyers：讓我們一個接一個地說明你所說的三種力量正在促成對氣候變化意識的轉變。 第一：經驗。 你在三年前寫道，人們已經被氣候相關的災難，颶風，龍捲風，乾旱和野火，極端的熱浪和極端的寒冷，海平面上升和洪水的鼓聲所震驚。 所以三年後，我們在颶風哈維和艾爾瑪，現在何塞和瑪麗亞就在他們身後。 野火正在消耗西北部的大片林地。 世界各地都有乾旱。 經驗告訴我們，今天的全球變暖比你打算寫的時候更糟糕 氣候變化?
利夫頓： 絕對。 地球越來越熱，災難越來越多。 颶風已經夠糟了，但這不僅僅是那些颶風; 南亞和南太平洋的風暴正在同時發生 - 正如你所說，乾旱和火災，野火在一個新的水平上，越來越多地侵入城市地區。 這些都是極其危險的事態發展。 因此，氣候變化的即時性和經驗正在變得更具創傷性和直接性，我們已經意識到它在某種程度上是我們以前從未有過的。 這也帶來了另一個問題。 隨著氣候變化，直到可能現在，甚至現在，甚至還沒有相當於核圖像。 當你看到廣島和長崎的圖像時，你真的感覺到世界可以通過這些武器結束 - 我稱之為滅絕的圖像。 它們不僅僅是武器; 他們是種族滅絕的工具。 我們沒有相應的氣候圖像。 但是現在颶風，一小時前島嶼的破壞已經成為美麗的景點，消失了，讓人無法居住 - 這是一個非常驚人的形象。
莫耶斯：你認為與經驗融合的第二種力量是經濟學。 你描述了你所謂的“奇妙的令人回味的術語，擱淺的資產，以描述仍在地下的石油，煤炭和天然氣儲量。 數以萬億美元的資產滯留在那裡。“你寫道：”如果我們認真考慮減少溫室氣體排放和維持人類棲息地，那麼60百分比和80百分比必須保持在地面上。 相比之下，可再生能源在投資者的回報，長期節能和減少對我們所居住社區的傷害方面正在增加價值。“而且，你寫道，”重要的是市場可能最終貶值他們的化石燃料資產。“
利夫頓： 人們越來越認識到碳經濟對我們來說在經濟上是危險的。 人們越來越認識到，可再生燃料具有經濟價值，對我們的健康和幸福以及我們的生存具有明顯的價值。 事實上，正如您所知，可再生燃料的經濟革命令人印象深刻。 它真的沒有被預料到。 在任何情況下，你都有洛克菲勒家族成員和兩個洛克菲勒基金會的象徵意義和積極意義，承認這一點 - 從投資方面退出化石燃料，剝離自己 - 並認識到一種新的經濟可能性。 所以經濟方面正在感受到自己。 不幸的是，它仍然在某種程度上是一種僵局，因為有很多人繼續用我稱之為擱淺的想像力或擱淺的道德來捍衛那些擱淺的資產。 他們堅持認為，他們在公司方面有信託義務，通過利用這些擱淺的資產為投資者服務。 但是對他們的壓力越來越大，越來越多的我所謂的“物種意識”譴責這種擱淺的道德模式。
Moyers：我想要相信你，但在我看來，像埃克森美孚這樣強大的資本主義組織，像Koch兄弟這樣的自由主義寡頭，以及像Mercer一樣的超級富豪右翼分子也不會想要把所有埋藏在這裡的寶藏留在地面。
利夫頓： 他們中的大多數人都會竭盡全力將其帶出地面，並通過創造就業機會和增強發展中國家的經濟以及其他此類合理化來確保自己在這個過程中做得更好，是的。 但是，越來越多的人認可它，這也是巴黎協議的體現。 唐納德特朗普試圖從巴黎退出，從未取得過成功，現在似乎正在尋找一種留在條約中的方式。 當然，他宣佈各種勝利，因為他說我們正在重新談判條約，這意味著與你自己重新談判，因為你設定了人們同意減少碳排放的標準。 但事實上，他最終無法完全脫離巴黎協議，當他試圖在那裡試圖由加利福尼亞和世界上其他人領導的個別國家團結起來，重申巴黎的原則我們都是在這一起 - 好吧，你不能否認氣候變化的力量 - 這種全球對氣候危險的新認識。
Moyers：關於我們面臨的選擇，我記得你曾經引用舊傑克班尼的笑話，其中一名強盜用槍指向本尼的腦袋並給他一個選擇：“你的錢或你的生命。”有一個長時間的沉默，然後是本尼回應說：“我正在思考它。”
利夫頓： 如果你要在所有這些中生存，你需要一些笑聲。 好吧，我們正在考慮我們的選擇。 我稱之為最終荒謬。 如果我們沒有做什麼不同於我們現在正在做的事情，繼續使用化石燃料，不要改變任何東西，只做我們正在做的事情，我們將作為一個文明摧毀自己。 還有什麼比這更荒謬的呢？ 我區分了形成意識和零碎意識。 你看到一兩個颶風並說：“也許這裡的情況會變壞，也許不會。”這是部分的，零碎的和傾斜的意識，但如果你已經形成了意識，它就會形成一個故事，一個敘事：全球變暖是真實的，它危及整個地球。 我們必須採取措施，通過消除碳排放並用可再生燃料替代碳排放來消除或減少碳排放。“這就是正在發生的事情 - 形成了對零碎意識的認識。 這是不穩定的，任何轉彎都是不規則的，不太可預測，並採取我們無法預料的形式。 但它就在那裡並且它正在發生，甚至特朗普關於巴黎協議的經驗也證明了這一點。
Moyers：那些說：“我同意全球變暖正在發生，我知道我們應該關注它，但我的工作取決於採煤或水力壓裂。 我的工作取決於石油和天然氣。 我的工作取決於將這些資源從實地獲取。“你講了一個故事; 我會告訴另一個人 - 那個晚上走在街上的長期紐約人當一名武裝強盜走出黑暗的門口，並要求“給我你的錢，否則我會把你的腦筋吹掉。”疲憊的紐約人回答：“火了，伙計; 你可以在沒有大腦的情況下生活在這個城市，但沒有錢，你就無法生活在這裡。“這是許多人面臨的艱難抉擇。
利夫頓： 當然，人們可以對他們產生相當的同情。 他們的工作至關重要，這就是為什麼任何一種可再生能源的轉換，當我們退出化石燃料時，你必須為失去它們的人提供就業機會。 這並不容易。 顯然，共和黨人沒有考慮到這一點，他們已經反擊氣候變化，但即使是民主黨人也可能沒有達到應對就業問題的程度。
莫耶斯：對於我們已經討論過的兩種力量， 體驗 和 經濟學，你添加第三個融合創造氣候變化的東西： 倫理。 你寫道：“全球變暖意識的轉向正在引導人們認為破壞我們的棲息地並為後代創造痛苦的遺產是非常錯誤的，也許是邪惡的。 他們的良心受到了激動。 他們正在充滿活力。“這是三年前的事了。 你是否仍然認為今天的力量和當時一樣強大？
利夫頓： 我認為現在仍然如此，即使現在與特朗普總統及其政府一起，你也有民族主義，這正是我們正在談論的內容。 我們所描述的是認識到危害我們自己作為一個物種，甚至可能消除我們自己和我們的文明是錯誤的。 我們遺贈給下一代的人有什麼不對勁。
Moyers：當你聽到特朗普總統對颶風艾爾瑪的受害者說：“我們遇到比這更大的風暴”時，你怎麼看？ 美國環保署局長斯科特普魯特實際上向記者提出了關於颶風艾爾瑪與氣候變化之間關係的信息，他說：“不要提起這個問題。” 在這一點上花費時間和精力來解決[全球變暖]對佛羅里達州人民非常非常不敏感。“
利夫頓： 這些都是氣候排斥的進一步表現。 我越來越少地談論氣候拒絕以及更多關於氣候排斥的問題。 我之所以做出這樣的區分，是因為現在每個人，包括普魯特和特朗普，對氣候真理最反對的人，在他們的某些方面知道氣候變化威脅著我們，但是他們拒絕這種威脅，因為他們無法接受它對我們的要求。 它要求政府本身積極並與其他政府聯繫，這威脅到他們的世界觀和他們的身份。 Pruitt不想提出它。 現在像他這樣的人和像佛羅里達州州長斯科特這樣的人都有一個問題，他們看到了可怕的破壞，他們仍然希望自己成為人道的領導者，他們努力在繼續拒絕全球變暖作為一個主要因素之間走得很好在極端的天氣，仍然希望被視為照顧人。 這是一場失敗的戰鬥，因為當他們這樣做時，氣候的真相越來越多地受到衝擊。 有一個古老的想法，我們只是適應每次災難，因為會有新的災難，畢竟氣候確實會發生變化，我們不知道人類是否會這樣做。 這就是拒絕者現在所說的。 適應！ 這又是一種擱淺道德的形式。
莫耶斯：你的書的副標題是“思想，希望和生存的思考”。 這些話表達了三年前開始寫作時的感受。 但你沒有 - 不能 - 期待唐納德特朗普和63百萬美國人投票支持他，因為他們分享了他的世界觀，或特朗普政權聯合將全球變暖視為騙局。
利夫頓： 是的，這是真的。 但我的論點是，這種氣候變化仍然有效，仍然非常強大，仍然涉及巴黎所體現的物種意識，甚至特朗普及其走狗也不能貶低它。 他們可以盡力推遲，干擾它，他們已經做了很多傷害，他們會造成更大的傷害。 但他們無法阻止它。 轉彎比任何人都大。 它比特朗普和他的人群更大。 再一次，我認為他未能離開巴黎協議表明了這一點。
莫耶斯：我聽到了你的聲音。 從廣島的核毀滅到大屠殺，從種族滅絕到恐怖主義 - 我知道你不是對人性或權力的浪漫。 但我不得不說，我不像你那樣確定特朗普不會逃脫它。 這是一個男人，他說全球變暖是一個騙局，他講的是全球變暖的威脅，誰將政府與科學的反對者疊加在一起，他們通過簡單地拒絕填補如此多的關鍵科學職位來創造一個充滿敵意的科學研究環境。負責通知公眾的官員 -
利夫頓： 是的，他完成了所有這些 -
Moyers：他們拒絕或解僱科學顧問，關閉環境保護局計劃，幫助各州和當地社區適應海平面上升和全球氣候變化的其他影響，推遲燃料經濟目標，扼殺基礎設施項目的洪水風險標準，從政府網站上刪除了與氣候相關的內容，並大力提議減少氣候研究。 這不僅僅是幾英寸的勝利，而是幾英寸，就像第一次世界大戰的戰鬥一樣。這些加起來閃電戰。
利夫頓： 它們很重要。 他們是邪惡的。 它們很危險 - 它們已經造成各種危險。 而且我確信他已經實施的東西干擾了我們正在談論的這一系列颶風的努力，他會做更多危險的事情，並且他將會遇到困難。需要幾年甚至幾十年才能克服。 所以我同意你的看法。 但是除了特朗普之外還有一個未來，並且有一個新的人類意識的重要元素。 你知道，我在書的最後說：“總是而且永遠不會太遲。”當然，做幾十年前我們應該做的事情來應對全球變暖和我們應該做的事情為時已晚在阻止特朗普而不是選舉他並做其他可能阻礙他的事情。 但現在還為時不晚，因為我們仍然可以試圖擺脫特朗普，改變這些政策並拯救我們的大部分文明，以實現與特朗普所做的完全相反的生活增強模式。 所以這是我提出的遠程觀點，至少是人類的可能性。 而我在書中所談論的是一種對這種可能性持開放態度的心態，同時承認我們並沒有真正實現它。
莫耶斯：我們來談談這種心態。 因為 我們上週在談話中討論過4共和黨人中的5仍然支持特朗普，投票支持他的大多數63百萬人仍然支持他。 讓我們談談他們的心態，他們的心理。
利夫頓： 好吧，正如我們一直在討論的那樣，有更多人認識到全球變暖是危險的運動，認識到人類對全球變暖的貢獻，認識到必須採取行動。 因此，在這個方向上有一種趨勢，這種趨勢與氣候變化的趨勢是一致的 - 正如我們所說的那樣，這是一種心態。
在我們生活的每一天，氣候變化都在我們周圍的一切都包圍著。 特朗普的支持者無法避免任何人。 所以危險仍然與我們息息相關，但我們擁有人類應對它的進化能力。 有人說，我們的思想並不是為了預測未來 - 氣候威脅的未來以及未來日益發生的更大形式的威脅。 但事實是，我們人類思維的進化成就與超越直覺的想像有關。 這是我們的能力，在巴黎，即使有一個有缺陷的協議，也有一種表達能力轉化為政治行為或普遍協議。 是的，這是不穩定的，因為它依賴於從身體和生理上影響我們生活的行為。 但心態是這種行為的基本要求。 在開發這種思維方式和這種物種意識之前，想像在國際上大規模應對氣候變化的任何重大步驟都是不可能的。 現在我們可以想像它們，我們正在以一種初始的方式看待它們中的一些，因為我們的思維方式正在發展。 其他研究已經談到 - 而且它們非常重要 - 氣候威脅的科學性和科學發現。 氣候科學家在他們告訴我們氣候危險方面確實是預言。 但人們還必須考慮人類思維能夠做什麼，以及它與這種能力的關係。
Moyers：加拿大作家朱迪思德意志最近發表了一篇關於“關於'人性的方便真相：人們可以應對氣候變化和核武器嗎？”的優秀文章。 她調用了這本書 Finzi-Continis花園 提出重要觀點。 你讀過這本書還是看過它的電影？
利夫頓： 是的，我做到了。 我看見 這個電影是的
莫耶斯：由於納粹正在鞏固對意大利的力量，每天的人們仍然熱衷於日常生活的溫暖和愉悅的經歷。 他們根本無法看到或相信即將發生的災難。 有些人無法想像最壞的情況。
利夫頓： 那就對了。 對於大屠殺中的許多人來說，情況確實如此，許多猶太人無法相信他們所處的危險，無法放棄他們的家園和財產，也不能讓自己想像納粹已經開始施加的恐怖事件。人。 有一種模式，我稱之為通靈麻木和其他方式將一個人的思想從不可接受的真理中轉移出來。 正如你所暗示的那樣，氣候變化也是如此。
但從某種程度上說，這些颶風對我們有用，因為它們現在已經收到了各種各樣的視覺表達。 我們都在電視或互聯網上看到過這些颶風的可怕威脅形象。 這並不意味著人們不會否認，拒絕，麻木自己應對氣候變化，但這樣做更難，也許越來越少的人在拒絕和接受的混合中成功地做到這一點與許多人有關危險。
莫耶斯：你如何解釋這些研究表明，當一些人 - 很多人 - 面對與他們的信仰體系相矛盾的無可爭辯的事實時，他們每次都會選擇他們的信仰和價值觀而不是這個事實？
利夫頓： 我認為那些拒絕接受全球變暖事實以維持拒絕它的信仰體系的人是少數人，也許是少數人隨著我所描述的心態而變得越來越小 氣候變化 在成長。 我再說一遍，它是觸摸式的，而且沒有真相。 但它正在發生。 這就是我正在做的論點。 我並沒有想到人類在這種新思維方式中表現出完美而明智的美好未來。 我只是認為我們有越來越大的能力來避免災難，並採取一些來自心態的改善生活的步驟。
Moyers：我們這個時代的巨大和不斷增長的不平等正在導致達爾文的生存最適合世界的危險是什麼？ 你可能還記得英國首席經濟學家尼古拉斯斯特恩，他量化了人們在財富基礎上生活的權利。 我讀到他認為擴大希思羅機場是合理的，因為他說一個有錢人會因為等待飛行而賠錢，而且由於飛行產生的溫室氣體排放，這個財富的價值超過了死亡人數。
利夫頓： 好吧，我不認為這樣的觀點現在會獲得太多的聽證會。 我一直回到這些颶風。 我認為它們在心理上和身體上都非常重要。 他們在心理上告訴我們的是，每個人都很脆弱。 富裕的度假者，佛羅里達州的退休人員以及普通人和南太平洋島嶼可能沉入海洋的人一樣脆弱。 有一種幻想，災難會影響他們而不是我們。 這是錯的，颶風使我們更容易獲得真相。 我認為，再次，氣候變化的經驗方面在他們自己的後院，在我們自己的後院，改變了這一點。
莫耶斯：我們是否會因技術而眼花繚亂，我們可能會忽視危險的現實？ 還記得諾貝爾獎得主Richard Feynman在新墨西哥州進行首次原子彈試驗後所報告的情況嗎？ 他說，把它帶走的科學家闖入了“淚水和笑聲”。 我們在背後擊敗了對方。 我們的興高采烈不受限制。 小工具工作了。“他拿出他的邦戈鼓，帶著蛇舞！ 這告訴我們什麼 -
利夫頓： 它告訴我們有很多東西。 在我看來，製造原子彈的科學家是一個有著悲慘命運的人。 你知道，有美國與納粹德國的比賽，並且有充分的證據證明德國人在核物理學方面更先進，我們必須首先得到炸彈。 但隨後又使用了那種可怕的武器或種族滅絕的工具，許多更敏感的科學家迅速轉變為反核人 - 而且非常有效。
但是你所談論的小工具和我們對小工具的接受更普遍的是對技術的態度，特別是技術將為我們服務並拯救我們的想法。 我說的是我所謂的救援技術。 例如，有一種所謂的地質技術的擁抱，這是一種改變氣候的巨大技術，實際上改變了天氣，這種天氣從未被證實過，並且可能有各種各樣的危險。 重要的是，那些相信破壞技術的科學家愛德華·泰勒（Edward Teller） - 也許是他那個時代的主要核理論家 - 也是這種地質技術的主要倡導者。
讓我說擁抱救援技術是非常非常危險的。 另一項核武器救援技術是SDI的戰略防禦計劃，好像如果我們設置這些反導彈導彈，我們就可以，我們可以保留核武庫。 麻煩的是，這不行。 他們永遠不能保證得到所有來襲的導彈和炸彈。 他們可能獲得大部分，但它從未被證明 - 而且似乎不太可能被證明 - 他們可以萬無一失地使用所有核武器。 所以這種對技術的崇拜，我稱之為技術主義，這是科學主義的一種孩子，是非常危險的，我認為你暗示著你的問題。 雖然它延伸到我們在文化中做的超越炸彈和氣候之外的各種事情，但它可能是核武器和氣候最危險的事情。
莫耶斯：為什麼這一切對於一個91歲的男人來說都很重要，他和我在83一樣，不太可能經歷可能等待我們物種的最嚴重的氣候災難？ 你為什麼在乎？
利夫頓： 比爾，這本書是關於一個廣泛的普遍問題。 我寫作的方式以及我對事物的思考方式也非常個人化。 這是我認為根據我的經驗證明是合理的一系列反思。 我堅持我所謂的更大的人類聯繫的想法。 它是人類連續性，甚至是不朽感的世俗版本，我們作為一種文化創造物種，我們確實需要。 我們不只是生活在一個瞬間。 我們甚至不僅僅生活在父母，子女和孫子女的生活中，而是生活在偉大的存在鏈中。 我非常強烈地感受到。 因此，對於我來說，在這個鏈條中發生了什麼事情，未來世界會發生什麼，以及在我的一生中遇到過的那些更糟糕的力量，這對我來說很重要。 對我而言，這些信念在我的餘生和其他事物中繼續存在對我來說很重要，作為存在的偉大鍊條的一部分。
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關於作者
Bill Moyers是一位美國新聞記者和政治評論員。 1965年至1967年，他擔任約翰遜政府的白宮新聞秘書。他還擔任網絡電視新聞評論員十年。 他是《 Moyers＆Company 和BillMoyers.com。
Robert Jay Lifton是美國精神病學家和作家，主要以研究戰爭和政治暴力的心理原因和影響以及他的思想改革理論而聞名。
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